Når mennesker blir monstre: Hvordan snakker vi med dem vi ikke forstår?

– Dere som står i førstelinja, dere er nødt til å vite at dere er livsviktige. Uansett om du jobber på helsestasjonen, i barnehagen eller skolen, om du møter mennesker i friminuttet, på kontoret ditt eller under en behandlingstime. Den første kontakten du har med noen kan forandre livet deres. Selv om ikke du skulle oppleve å få noe ut av samtalen, kan måten du møter dem på være den lille forskjellen som gir dem noe å holde fast i.

Det sier Deeyah Khan, i den andre enden av en zoom-samtale fra den andre siden av Atlanteren. Med setninger som gjerne begynner på norsk og ender opp på engelsk, og med en varme i stemmen som svøper inn, men samtidig understreker alvorligheten i budskapet hennes. Ingen som møter Deeyah vil noensinne være i tvil om at hun vet hva hun snakker om.

Selv om ikke du skulle oppleve å få noe ut av samtalen, kan måten du møter dem på være den lille forskjellen som gir dem noe å holde fast i.
 Deeyah Khan.

Hun ble født i Norge med afghansk mor og pakistansk far, og gjorde seg bemerket som musiker allerede fra hun var barn. Mange vil huske henne som Deepika. Deeyah vokste opp i Oslo, hvor hun levde med vedvarende hets og drapstrusler fra konservative muslimer, helt til hun 20 år gammel flyttet til London, og siden til USA. I dag er hun best kjent som filmskaper og har vunnet både Emmy, Peabody og BAFTA-priser for sine dokumentarer om blant annet jihadister og nynazister.

– Trenger å forstå
– Det høres kanskje litt rart ut, men jeg lager ikke film for å lage film. For meg er filmen blitt et språk å kommunisere gjennom og kameraet blitt et verktøy for å forstå. Og jeg trenger virkelig å forstå! Både fordi jeg er genuint nysgjerrig på mennesker jeg ikke kjenner meg igjen i, og fordi jeg har behov for å skjønne hvordan man kan behandle mennesker på en sånn måte som jeg selv har blitt behandlet. Jeg lager egentlig film for å få sove om natten, sier Deeyah.

Som barn var hun den lille jenta som ble spyttet på og skjelt ut av «voksne menn med skjegg og bart» fordi hun verken var muslimsk nok eller hvit nok. Nå, som voksen kvinne, har hun gjort det til sitt levebrød, og sin livsoppgave, å oppsøke de samme mennene. De konservative, ekstreme kreftene som hun alltid har fryktet aller mest. Hun ber om å få snakke med dem, om å få høre deres historie, og hun setter seg ned med dem, én etter en, i samtaler foran kamera. Med ekstremister. Menn som har drept sine aller nærmeste, og menn som har viet livet sitt for å kjempe mot slike som henne.

Ødelagte mennesker
– Og hva har jeg funnet? Uten unntak har jeg funnet de samme små barna. Barn som ble sviktet på det groveste, som har opplevd forferdelige ting og lidd under fravær av omsorg. Som ble traumatisert i oppveksten, manglet nære relasjoner å støtte seg til og som har vokst opp til å bli et slikt menneske som de selv fryktet. Der hvor jeg har forventet å finne monstre, har jeg funnet ødelagte mennesker, forteller hun.

Der hvor jeg har forventet å finne monstre, har jeg funnet ødelagte mennesker.

Mens Deeyah tar for seg ekstreme miljøer og møter menneskene vi anser som «fienden», mener hun erfaringene er universelle og direkte overførbare til mer hverdagslige situasjoner.

– Når det er mulig å finne fellesskap med mennesker som står så langt fra oss, i en så ekstrem kontekst – det betyr at det er mulig å gjøre det samme med mennesker i alle settinger, hvor vi opplever å ikke nå frem til hverandre, sier hun.

– Det handler i bunn og grunn alltid om det samme, helt grunnleggende menneskelige behov som ikke er blitt møtt. Vår jobb som medmennesker, enten vi er filmskapere, sosionomer eller lærere, er å finne ut hvilke av disse behovene, som vi alle sammen har, som ikke er møtt hos denne personen. Hva er det som mangler, og hvordan kan vi hjelpe med å bygge det opp? Hvordan kan vi møte de behovene som ikke er dekket, og hvordan kan vi i fortsettelsen hjelpe dette mennesket med å bli i stand til å møte behovene selv, sier Deeyah.

Hvordan kan vi møte de behovene som ikke er dekket, og hvordan kan vi i fortsettelsen hjelpe dette mennesket med å bli i stand til å møte behovene selv.

Mangel på relasjoner
– Jeg har sittet med jihadister og med nynazister, menn som begår de mest grufulle forbrytelser. Fellesnevneren er at de alle sammen, med svært få unntak, tror at de gjør det riktige. De handler i tro på at de er «the good guys». Og de gjør det de gjør, ikke av hat, men av kjærlighet. De gjør det for fellesskapet, for de menneskene som er ved deres side, eller som var der. De som brydde seg om dem, da ingen andre gjorde det, som så dem da ingen andre så dem, og som ble værende med dem over tid. I alle disse miljøene finnes det rekrutterere som bruker flere hundre timer på ungdom som ingen noensinne har brydd seg om å snakke med. At det er dem som får tilliten deres, er jo helt logisk, forklarer hun.

– Vi må huske på at dette er mennesker uten nære relasjoner. De er krenket og ydmyket, utsatt for noen av de fremste motorene for destruktiv adferd. Og så opplever de å bli møtt med det de opplever som respekt, kanskje for første gang i sitt liv. Det er utrolig hva det gjør med mennesker å bli behandlet med verdighet. Hva det gjør med selvfølelsen deres, og med følelsene overfor andre.

Det er utrolig hva det gjør med mennesker å bli behandlet med verdighet.

– Samtidig kan man spørre seg. De er ydmyket og traumatisert, ja, men hva så? Jeg hadde også en oppvekst preget av krenkelser og rasisme, og jeg spenner ikke på meg et bombebelte av den grunn? Hva er det som får meg til å gripe fatt i et kamera, og disse mennene til å gripe pistolen? Hvorfor tyr jeg til dialog, og de til vold? Det har tatt mange år, men jeg har omsider kommet frem til at forskjellen ligger i menneskene rundt meg. De som var der for meg, da jeg var på mitt mørkeste, og som stilte opp da jeg trengte noen. Jeg har bestandig hatt min mor og jeg har hatt gode mentorer. Mennesker som er glad i meg og som tar vare på meg. Mange står helt alene, og opplever at det aldri er noen der. Og når noen først dukker opp, er det mennesker som vil bruke smerten deres til noe forferdelig, forklarer hun.

– Nøkkelordet her er relasjoner. Det er det som beskytter oss, gir oss motstandskraft og kapasitet til å håndtere livet. Det emosjonelle støtteapparatet er helt avgjørende. For dem som ikke har det hjemme, er alle dere i førstelinja livsviktige, sier hun.

Det emosjonelle støtteapparatet er helt avgjørende. For dem som ikke har det hjemme, er alle dere i førstelinja livsviktige.

– Ubehagelig
Men hvordan møter vi mennesker vi ikke forstår?
– For det første må vi tåle at det er ubehagelig. Det er ukomfortabelt å gå i dialog med noen vi er dypt uenige med, og det må vi øve oss på å håndtere. Vi må huske at dette sitter så dypt i oss at det går i veien selv for helt nære relasjoner. Vi så det i USA, og vi så det i England, i betente spørsmål som Trump og Brexit, hvordan selv nære relasjoner gikk i oppløsning fordi man stemte forskjellig. Jeg har snakket med familier som brøt kontakten, og med mennesker som kastet på båten livslange vennskap fordi de stod på ulike sider politisk. Behovet for å ha rett og for å få bekreftet vårt ståsted er så dypt forankret, at vi kan være villig til å ofre meningsfulle, nære relasjoner.

Det er ukomfortabelt å gå i dialog med noen vi er dypt uenige med, og det må vi øve oss på å håndtere.

– Skal vi møte meningsmotstandere, og mennesker vi kanskje i tillegg er skremt av holdningene til, er vi nødt til å velge oss hele mennesket, både med de sidene vi liker og kjenner oss igjen i, og de sidene som vi ikke forstår eller sympatiserer med. Det er ikke lett, men det er jo det som skiller oss fra dem vi virkelig ikke liker, og ikke vil identifisere oss med. For hva er det egentlig rasistene gjør? De dømmer mennesker fordi de er ulike dem selv, sier Deeyah.

Skal vi møte meningsmotstandere, og mennesker vi kanskje i tillegg er skremt av holdningene til, er vi nødt til å velge oss hele mennesket.

– Man må altså man ta et aktivt valg om ikke å dømme. Det er vanskelig når det ligger i vår natur som mennesker å være dømmende vesener. De dømmende tankene vil alltid dukke opp, og det skal de få lov til, men vi må prøve å ikke lytte til dem. For å få det til, bestemmer jeg meg alltid på forhånd for hva som er motivasjonen og intensjonen min med hver samtale. Og så må jeg være åpen om den, ikke bare overfor meg selv, men overfor dem jeg skal snakke med. Jeg må legge fra meg argumentene og pekefingeren på utsiden av døra, dersom vi skal ha sjans til å komme noen vei med samtalen, forklarer hun.

De dømmende tankene vil alltid dukke opp, og det skal de få lov til, men vi må prøve å ikke lytte til dem.

Lytt!
– Det eneste jeg oppnår om jeg argumenterer imot, er at guarden kommer opp og at den jeg snakker med går i forsvar. Min intensjon er alltid det motsatte – å få noen til å åpne opp. Derfor lar jeg alltid, uten unntak, den jeg snakker med styre samtalen så lenge det trengs. Jeg stiller helt åpne spørsmål og jeg lytter, uten å dømme, til alt det som kommer ut. Da får de ut alt det de gjerne er «forhåndsprogrammert» til å si, det de har lært seg å mene og sannsynligvis tror at de tror. De tingene de trenger å si fordi de gjør det man gjør, hele overbevisningen – kall det gjerne propaganda.

Det eneste jeg oppnår om jeg argumenterer imot, er at guarden kommer opp og at den jeg snakker med går i forsvar.

– Om du ikke sier imot, men stiller spørsmål og er nysgjerrig, vil de på ett eller annet tidspunkt gå tom. Du ser det, faktisk, at det skjer noe med hele kroppsholdningen. Skuldrene blir lavere, de slapper mer av i ansiktet og det er akkurat som om de slipper maska litt. Det er som en klut, når den er vridd opp, den forandrer form, blir lett og tom. Og dette skjer, uten unntak og helt av seg selv, når man gir mennesker tid og lar dem få tømme seg i sitt eget tempo, forsikrer hun.

– Du kan ikke tvinge det frem, eller forhaste det. Men det kommer til å skje, om du gir det tid. Og det er da vi har sjansen til å komme inn under overflaten. Når du har «hørt dem ut», virkelig lyttet til dem, og de opplever at de har fått lagt av seg det de har på hjertet, og at deres opplevelser faktisk betyr noe. Da åpner det seg et rom der, en kapasitet til å lytte tilbake. Det er litt som med barn som slår seg skikkelig vrang. De evner ikke å høre på deg før de har fått rast fra seg og virkelig fått ut hvor urettferdig livet er. Først når raseriet legger seg, og de store følelsene har forlatt kroppen, er det mulig å snakke til dem med håp om å nå inn. Jeg ser det samme i mine samtaler. Det er en slags tilstand, kanskje en letthet eller en ro, som åpner et vindu inn til noe grunnleggende. Under raseriet, staffasjen og manifestene. Det er der du kan få et glimt av hvem dette mennesket virkelig er, sier Deeyah.

Under raseriet, staffasjen og manifestene. Det er der du kan få et glimt av hvem dette mennesket virkelig er.

Under overflaten
– Når de er ferdige, kan jeg fortsette. Men jeg lar dem alltid bli ferdig, og det tror jeg er den avgjørende forskjellen. Normalt ville jeg blitt så provosert av det de sier at jeg hadde gått i forsvar og begynt å argumentere imot. Men da ville vi blitt i dette laget av samtalen. Da er det der samtalen starter og ender. Den vil aldri gå dypere, om man ikke hører dem ferdig. Først når de føler at jeg har hørt dem, blir det mulig for dem å høre meg, sier hun.

Først når de føler at jeg har hørt dem, blir det mulig for dem å høre meg.

Og når dette vinduet åpner seg, benytter Deeyah anledningen til å spørre om resten av livet.
– Da snakker vi om alt mulig, egentlig. Jeg spør dem om hva som gir dem glede, hva som er vondt, om hvem de har rundt seg, hva de ønsker seg – om hvordan livet deres er, og har vært. Jeg forteller om mine egne erfaringer, om det som har gjort vondt i mitt liv, og jeg bruker eksempler og bilder fra andres liv, ulike situasjoner vi kan snakke rundt og høre hverandres meninger om. Uten unntak avdekkes det en sårbarhet. Samtalen slår sprekker inn til det medmenneskelige som bor i oss alle sammen, under masker, skjold og våpen. Under de historiene vi forteller oss selv for å overleve, sier hun.

– Når folk får lov til å slippe ut sorgen og alt det de bærer med seg, sitter vi igjen med det vi har felles. Og i det menneskelige, der ligger også fellesskapet. Det er målet mitt, og det er alltid dit jeg vil med samtalene mine. Når vi er der blir allting lettere. Da kan vi føle, og når vi føler noe, begynner vi automatisk å relatere til hverandre. Under alle forskjellene ligger alt det som vi deler og har felles – sorg, tap, ensomhet, følelsen av å mislykkes og ikke være god nok. Det tar ikke bort ulikhetene, men det gjør dem mindre viktige. For i tillegg til dem har vi noe felles som vi kan bygge videre på, sammen.

Når folk får lov til å slippe ut sorgen og alt det de bærer med seg, sitter vi igjen med det vi har felles.

Tillit tar tid
Det viktigste er ifølge Khan å huske på at veien dit tar tid.
– Og det er viktig at det tar tid. Det er slik du bygger tillit. Det er avgjørende at menneskene du snakker med skjønner at du er villig til å bruke tid sammen med dem. Du er der, og du går ikke fra dem, i alle fall ikke uten å komme tilbake. Først når du blir noe trygt og forutsigbart i livet deres, når de skjønner at du ikke er ute etter en quick fix, men at du genuint er opptatt av å være der for dem, da oppleves dialogen meningsfull, mener hun.

Det er avgjørende at menneskene du snakker med skjønner at du er villig til å bruke tid sammen med dem.

Deeyah understreker at det ikke bare handler om hva man sier, men like mye om det man ikke sier – og gjør.
– Tiden du gir i seg selv, og at du bryr deg nok til å gidde, det betyr så mye. Når man er sårbar, har det alt å si hvordan man blir behandlet. Det handler om hvilke følelser du gir dem du møter. Når den unge somaliske gutten kommer inn på bussen, da ser han det med én gang du tar et hardere grep om veska di. Han kan faktisk føle det. Og når du viser ham det motsatte, når du er vennlig og åpen og ser på ham som om et menneske du anerkjenner og respekterer, da føler han det også. Våre handlinger er med på å forme våre medmennesker, sier Khan.

Når man er sårbar, har det alt å si hvordan man blir behandlet.

Det handler rett og slett om å hjelpe de mest sårbare med å få tilbake empatien til seg selv, forklarer hun.
– Det er umulig å kjenne empati for andre om ikke klarer det overfor seg selv. I dialogen kan vi hjelpe mennesker å finne tilbake til medfølelsen for seg selv. Ved å være sammen på en måte som gjør at det oppleves trygt å være seg selv, selv om det er både ubehagelig, vanskelig og tar tid.

I dialogen kan vi hjelpe mennesker å finne tilbake til medfølelsen for seg selv.

«Jeg vet at du kan»
– Vi må også huske på at det er ikke alle som klarer, eller ønsker, å snakke. Da må vi vise dem andre måter å uttrykke seg på, gjerne kreativt. For noen kan kunst være en god måte å fordøye og prosessere ting som har skjedd. Det viktige er ikke hvilket språk man velger, men at man får muligheten til å bli hørt. Der man ikke får uttrykt seg gjennom dialog, der man aldri opplever seg lyttet til, sett eller anerkjent, er det en fare for at man griper til vold. I motsatt tilfelle har jeg sett en ung mann ta avstand fra IS og finne sin stemme gjennom poesi, fordi han hadde en lærer som så ham og hva han hadde inni seg, sier Deeyah.

Det viktige er ikke hvilket språk man velger, men at man får muligheten til å bli hørt.

– Og det er jo akkurat det! Alle husker den dårlige læreren, og alle husker den gode læreren. Den éne personen som så deg og som «gave a shit». Den viktigste jobben vi har som støtteapparat, er å ruste unge mennesker til å bli bedre på dette enn det vi er i dagens samfunn. Vi må systematisere omsorg, godhet, empati og anerkjennelse, for å sikre at vi fremover møter mennesker på måten de trenger å bli møtt. Av noen som faktisk er oppriktig interessert i dem – uansett hva de har gjort eller hva de representerer. Interesse, åpenhet og omtanke bygger dialog og motvirker destruktiv adferd, sier hun.

Vi må systematisere omsorg, godhet, empati og anerkjennelse, for å sikre at vi fremover møter mennesker på måten de trenger å bli møtt.

– Noe av det viktigste disse samtalene har lært meg, er hvor viktig den tidlige barndommen er. Hvor fort mennesker bygger skall, og hvor skadelig det er. Se rundt deg. Vis interesse for det du ikke forstår. Vær nysgjerrig, still spørsmål og våg å stå i det som er ubehagelig.

Vær den surrogatstemmen disse barna trenger, enten de er små, store eller voksne utenpå.

– Når samtalen går i stå, for det vil den, så ta initiativ til å gjøre noe helt annet en stund. Stopp opp, snakk om noe annet, og gi det tid. Og vær den surrogatstemmen disse barna trenger, enten de er små, store eller voksne utenpå. Vær den som sier at «klart du kan, jeg vet at du kan», når de ikke tror det selv. Det er slik vi kan lære dem det, at de faktisk kan, og at det finnes et alternativ også for dem, sier Deeyah Khan.