Skam kan ikke vokse der det er empati

Det sier doktorgradstipendiat Ragnhild Sørbotten til RVTS Sør. Hun forsker på tidligere ekstremister om veien deres inn – og veien ut – av radikaliseringen. Funnene hun har gjort seg så langt er langt fra så kompliserte, som man skulle tro.

Forsker på radikalisering
Sørbotten har gjort dybdeintervjuer med mennesker som er tidligere ekstremister fra islamistiske grupper. Noen har vært aktive i borgerkrigen i Syria, andre har vært engasjert i andre ekstremistgrupper i Midtøsten tidligere. Noen har blitt indoktrinert i islamistisk religionsforståelse fra barnsben av, andre har vokst opp i mer liberale omgivelser. De har alle bakgrunn fra forskjellige land.

– Jeg har ikke snakket med frontsoldatene i IS. De jeg har snakket med har vært aktive og dedikerte, og en del av et apparat som har drevet med terrorisme. De sier om seg selv at de har vært ekstremister. I den definisjonen ligger det at de har legitimert bruken av vold, og at de har gått bort fra de lovmessige reglene for krigføring. Disse menneskene har vært deltakende i grupper som har drevet med handlinger der vold er inkludert, forteller hun.

Intervjuene ble gjort i Norge og Sverige. Ingen av de hun snakket med er blitt straffet i Norge for handlingene de har gjort. De er derfor anonyme i avhandlingen.
– Norske myndigheter vet ikke om hva de har gjort tidligere. Det at de er anonyme gjorde at de turte å snakke med meg, og det var overraskende hvor mye de delte, sier hun.

Hun forteller at det er et stort spenn i historiene hun er blitt fortalt, men alle historiene har en del fellestrekk.

Betydningen av relasjonen

Historiene de forteller meg handler om mennesker som løfter hverandre opp, og trekker hverandre ned.
 Ragnhild Sørbotten

– Hvordan relasjonen har betydning for veier inn – og veier ut – av ekstremisme blir derfor sentrale tema i avhandlingen min, forteller hun.

«Skam» har blitt stående igjen som et viktig stikkord når hun ser på hva som fører til radikalisering.
– Hvordan de har hatt det, og følt seg, har vist seg å være viktig i hvorfor de har valgt å gå inn i disse gruppene. Det er spesielt historier om skam som har dukket opp i alle fortellingene, på forskjellige måter. De forteller blant annet mye om skammen for å ikke strekke til, forteller hun.

Denne skam-følelsen har ført til et brudd i relasjoner, som igjen har ført til utenforskap.
– De forteller om vanskelige opplevelser som har skapt en følelse av udugelighet, ikke-verd og utenforskap. Det går igjen som en rød tråd i historiene, selv om historiene er veldig ulike. Én forteller at hun er lesbisk, og har blitt holdt utenfor på grunn av det. Én forteller at han ble mishandlet som barn, og én vokste opp i fattigdom. Dette er alle forskjellige historier, men alle følte seg utenfor. Og alle historiene har elementer av skam i seg, sier hun.

– Noen sier skam er en følelse som får deg til å gå og gjemme deg. Mange blir lukket, tilbaketrukket, selvbevisste av dette. Skam er veldig relasjonelt, for det er i andres blikk at denne opplevelsen av nederlag oppdages. Skam kan derfor også aktivere andre ting enn å ville gjemme seg. Den kan også føre til et behov for å gjøre noe, den kan også bli en destruktiv motivasjon, noe jeg ser i intervjuene mine, forteller Sørbotten.

Tilfeldigheter avgjør
Fellestrekkene for de Sørbotten intervjuet, er at de har kommet i kontakt med et miljø som har tilbudt mening, et fellesskap, og en idé om at de er «duganes» til noe, på et sårbart tidspunkt i livene deres.

Jeg tror at det kanskje ikke hadde spilt så stor rolle hvem som møtte dem da de var på sitt mest sårbare.

– Kanskje de kunne havnet på en eller annen destruktiv livsvei, mener hun.

– Det kan se ut til at det er mye tilfeldigheter som avgjør. Men det som trer tydelig fram er at skammen er så sentral i historiene de forteller, og derfor er det viktig å se på følelser som en viktig del av radikaliseringsprosesser, forteller hun.

– Når vi ser på det slik, kommer spørsmålet: Hvor stor rolle spiller religion og tro? I den offentlige debatten er det stort fokus på dette, men jeg synes det er vanskelig å identifisere et tydelig svar på dette. For jeg ser ikke i forskningen min at religionen i seg selv gir noen gode forklaringer. Islamistisk ideologi brukes mer som et virkemiddel i en politisk agenda. Islamismen slik som den fremkommer i den ekstreme ideologien, til for eksempel IS, kan virke veldig forførende med den utopiske verden den representerer. Den kan også fremstå med klare svar på kompliserte spørsmål og gi retning, rammer, fellesskap og mening. Sånn sett kan den være et nyttig redskap for rekruttering til gruppene. I IS legitimeres de grusomste overgrep mot andre mennesker. Religion brukes – eller misbrukes – i stor skala, og de som blir «flinke» terrorister tror veldig hardt på denne ideologien. Så det ligger et element av tro i radikaliseringsprosessen, og dette er absolutt reelt. Vi skal ikke underkjenne det. Men det er mer som et redskap, enn en grunn, sier hun.

Det avgjørende menneskemøtet
Det andre hun ser på i forskningsarbeidet, er betydningen av tilknytning og relasjoner i veier ut av radikaliseringsprosessen.

I veiene ut ser jeg at det er menneskemøtene som betyr noe. Det går igjen i alle historiene. Det kan være helt tilfeldige møter som får stor betydning, og det kan være ordentlige prosesser med tette relasjoner som går systematisk over tid.

– Det å bli sett og anerkjent, det å føle tilknytning, det å se sitt eget verd i den andres blikk det er sentralt i alle historiene. Det som er felles for veien inn og veien ut, er betydningen av anerkjennelse.

Mange har ikke et liv utenfor det radikale miljøet de nå er i, mange har jo brutt relasjonene med familie og venner. Hvordan tør de å ta skrittet ut av disse miljøene, bryte ut av denne negative sosiale kontrollen?
– Alle de jeg intervjuet opplevde en kraftig nød da de brøt ut. Alle vært avhengige av at noen utenfra kom med en hånd og «dro» de ut. Det var et langt steg ut fra bobla og inn i fellesskapet, men felles er at de har hatt et behov for håp om et fellesskap på utsiden. Det er derfor menneskemøtet er så viktig.

– Hva slags mennesker har de truffet, som har hatt så avgjørende innvirkning på valget deres?
– For noen har det vært kunnskapsrike autoriteter. For andre har det vært kjærlighet og omsorg. Han ene jeg intervjuet, ble endelig tatt på alvor av faren sin. Faren hadde i utgangspunktet tatt avstand fra det sønnen drev på med, men så valgte han å ta sønnen på alvor. Dette skjedde da sønnen var på vei til Afghanistan, og sto på listen over selvmordsbombere. Sønnen var klar for å reise. Han hadde kranglet masse med faren om Al Qaida-ideologien, og faren hadde tidligere avvist ham. Men så snudde faren, og valgte heller å ta ham på alvor og diskuterte med ham på en måte som gjorde at sønnen følte at han tok ham på alvor. Det gjorde noe med ham, og han ble rett og slett utfordret på synet sitt uten å bli fordømt. Det å bli tatt på alvor med ideene sine, og ikke bli forkastet som en idiot, det ble avgjørende for denne gutten.

Sammensatte problemer
Sørbotten presiserer at historiene hun har blitt fortalt er sammensatt. Derfor er det ingen enkel løsning på et enkelt problem hun fremstiller.
– Det som er likt for de jeg intervjuet er at tilfeldighetene er avgjørende. Mye skjer «på håret» og i siste liten, og det skjer mange parallelle ting underveis som fører til endringen.

Felles for alle historiene er dette mennesket som sto på sidelinja og dro i noen tråder, som holdt ut, som var der, brydde seg, engasjerte seg og representerte et miljø som tilbød noe annet. Som representerte det blikket, et blikk som ble så utfordrende at de tok en pause og tenkte seg om. Som ga dem ideen om at de kunne gjøre noe annet med livet.

– En menneskelig reaksjon i slike møter er avvisning. Det du ser i din forskning, er at de trenger det totalt motsatte?
– Ja. Ekstremisme har veldig gode vekstvilkår når man avviser og isolerer mennesker som har vist tilbøyeligheter til radikalisering. Disse kan bli en potensiell risiko for rikets sikkerhet. Det de trenger er et fellesskap og et samfunn som tar vare på dem. Hat kan aldri reparere eller forebygge radikalisering.

– Det er flott å se at fokuset på betydningen av det relasjonelle, følelser, utenforskap og det gode menneskemøtet får mer betydning i samfunnet nå i form av diskusjoner, dokumentarer, bøker og forskning. Alle trenger en flokk, og å bli sett av andre. Men vi må være forsiktige med å begrense et så gigantisk, sammensatt problem til forenklinger, da reduserer vi det komplekse et menneske er. Alle har sine historier, med varierende nyanser og detaljer, men det er fasinerende å se hva fellestrekkene er, forteller hun.

– Vi skal på den andre siden ikke være naive og tro at det mørket som finnes i enkelte mennesker alltid forsvinner med enkle virkemidler. Noen må møtes med et knallhardt og klokt rettsapparat, og da tenker jeg for eksempel på de som har kommet hjem fra Syria, sier hun.

Ikke så fjernt som man skulle tro

Dette lærer oss at vi mennesker ikke er så forskjellige som man skulle tro. Dette er noe vi kan sette oss inn i fordi det er noen menneskelige dynamikker som ikke er så fjerne fra våre egne liv, og som oppstår når vi er sårbare og har det tøft.

Hun mener det er lett å se på fremmedkrigere, ekstremister, islamister og folk som tar drastiske valg som «sinnssyke psykopater».
– Det er lett å tenke at de er veldig annerledes enn oss selv og at vi ikke kan identifisere oss med dem. Det er lett å tenke at vi ikke trenger befatte oss med dem, fordi de operer på en annen måte enn oss. Det er ikke sant. De er mennesker, akkurat som oss, og de har opplevd vanskelige ting. De prosessene som har skjedd i deres liv, og de mulighetene de har hatt, har ført til at de har valgt det de tenkte var det beste – der og da – ut fra sin virkelighet og sin verden. Dette er noe vi kan lære av, og som vi kan implementere i forebygging. Det er kunnskap vi kan bruke i relasjonene våre, og hvordan vi kan være som medmennesker ovenfor hverandre, sier hun.

– Det er en «fjern» problemstilling, men samtidig tett på og menneskenært. Hun ene jeg intervjuet hadde blitt mobbet og holdt utenfor på skolen, og hadde fått et veldig behov for å være flink. Det er noe jeg kjenner meg selv igjen i, og hun hadde blitt en ekstremutgave av flink pike. Når hun forklarte den prosessen hun hadde gått gjennom, steg for steg, så var det lett å følge med på reisen og forstå utfallet det fikk. Hun hadde laget seg en snever virkelighet, der hun kunne få en betydning og kunne føle seg verdig. Der hun ikke lenger så på fienden som medmennesker. Der «den andre» mistet sin menneskelige verdi, forteller hun.

Sørbotten kaller valgene de faller på for «feilkoblinger».

Det er veldig lett for oss i trygge Norge og si at «nei, dette hadde aldri jeg gjort». Men det blir for enkelt, mener jeg.

– Vi kjemper med nebb og klør for de vi er glade i og det vi tror er viktig, men av og til så har vi disse feilkoblingene. En slik forståelse gjør ikke at de ikke skal stå til ansvar for sine handlinger, men det gjør at vi kan sette oss inn i det de har gått gjennom og ha en slags forståelse. Og også kunne si at «dette finnes det måter å komme ut av. Det finnes andre logiske slutninger å ta».

Vårt ansvar som samfunn
– Dette du snakker om nå, om å sørge for at folk ikke faller utenfor, er vel vårt felles ansvar som samfunn?
– Ja, definitivt. Jeg tenker at den eneste effektive forebyggingen mot ekstremisme i samfunnet er inkludering og raushet. Det at vi skal være åpne for at vi kan ha et mangfold av mennesker.

I et fungerende, demokratisk samfunn er det plass til folk som er religiøse og ikke-religiøse, det er plass til folk som har det greit og det er plass til folk som sliter. Det er når vi er inkluderende og rause, og tenker utenfor boksen, at vi klarer å se hverandre.

– Empati er terrorens største fiende. Empati er skammens største fiende. Skam klarer ikke å vokse i et menneske som blir møtt med nok empati. Det er i empatien utenforskap bekjempes, og der tilknytningen oppstår. Vi kan godt sitte og si at vi har et bestemt levesett og et bestemt verdisyn som er norsk eller vestlig, men jeg tror at hvis det ikke inneholder raushet for annerledes-tenkende så blir det en ideologi, det også.

– Det er vanskelig å inkludere folk som faller utenfor, spesielt hvis de er sinte og usympatiske. Sinte, usympatiske mennesker orker vi jo ikke ha i gruppa, for å si det enkelt og banalt. Jeg tror at mange av de som blir sårbare for propaganda opplever at de ikke blir tatt på alvor med ideene sine.

– Den usympatiske, sinte personen blir lett utstøtt av en gruppe fordi folk ikke orker relatere seg til dem. Hvordan bør man forholde seg til de som provoserer oss mest?
– I stedet for å alltid fortelle dem hvordan man synes ting bør være, så går det an å møte folk med å stille spørsmålet «hvorfor». Hvorfor er du sint? I stedet for å si at «nå skal du integreres på denne måten,» eller tvinge dem til å være med på ting de ikke ønsker og fortelle dem hvordan det bør være, så kan man gå inn empatisk og spørre «hvorfor».

Man kan prøve å sette seg inn i hvordan folk har det. Der tror jeg nøkkelen til veldig mye ligger.

Det er menneskelig å tenke at vi må holde det farlige – og det som utfordrer oss – på avstand. Men så er kanskje den avstanden mer en illusjon, forteller Sørbotten, og tenker spesielt på de norske IS-kvinnene som nå sitter i interneringsleire i Syria med sine barn.
– De er en del av oss. Det var vi som var lærerne deres, ungdomslederne deres, samfunnet deres, før de valgte å reise til IS. Det var vi voksne som skulle passe på at de ikke havnet utenfor. Det var vi som sov på vakten vår. De er våre barn.

– Det alle mennesker trenger, er å bli inkludert og sett. Det hele begynner med empati.